Кто построил пирамиды для египтян?

[skinokl]

Насчет недопила - зачем пилить заведомо неправильно?
Все мое предположение о том что к древним египтянам каким-то образом попали совершенные инструменты (откопали, нашли от прошлой цивилизации)
держится именно на фактах избыточной и ошибочной обработки, т.к. она противоречит здравому смыслу при ручной обработке.

Во-первых,  с чего вы взяли, что недопилы - это ошибочные резы? Может они нужны были для того, чтобы дальше камень можно было отколоть с сохранением относительно правильной геометрии. Зачем пилить блок целиком, когда достаточно сделать предварительный рез, а дальше просто отколоть (по аналогии со стеклорезом). А возможно лишний пропил остался от того, что просто дальше не было надобности обрабатывать этот камень - т.к. материал использовался в огромном количестве, то естественно его заготавливали с запасом; на современной стройке тоже есть излишек и битый материал. Это реалии производства - издержки никогда нельзя свести к нулю.
По-поводу найденного инструмента от прошлой цивилизации)))) Это совсем смешно. Где следы этой цивилизации? Где города, дороги, заводы, кучи мусора?))) Ок, предположим нашли инструмент. Каким образом они им работать будут??? Это инструмент надо же как-то включить, запустить? Где взять электроэнергию? Каким образом вообще управлять и обслуживать оборудование, о сути которого не имеешь представления?

А как такой фигурный вырез сделать медной пилой?
Тоже из современных каменоломен?

Да и сейчас никому в голову не приходит фигурный профиль делать пилой)))). А со времён неолита и по начало 20 века такие вещи делались одним способом - сначала грубо материал обрабатывается долотом (сначала кремниевый, потом сталь), а потом берётся долеритовый булыжник  с подходящей кривизной, кварцевый (гранатовый) песочек и водичка и всё доводится до презентабельного вида, причём довольно быстро

P.S. Чтобы убедить Вас, что это не из современных каменоломен надо из
видео Склярова по этим блокам  сделать покадровую нарезку  и определить на ней привязку к местности.
Это будет достаточно убедительным доказательством что снимки сделаны в Египте?

Не просто в Египте, а что эти блоки были сделаны именно в эпоху строительства Пирамид.

[MaxKar]

По-поводу найденного инструмента от прошлой цивилизации)))) Это совсем смешно. Где следы этой цивилизации? Где города, дороги, заводы, кучи мусора?))) Ок, предположим нашли инструмент. Каким образом они им работать будут??? Это инструмент надо же как-то включить, запустить? Где взять электроэнергию? Каким образом вообще управлять и обслуживать оборудование, о сути которого не имеешь представления?

Ладно, давайте отойдем от толкования фактов и  займемся логическими
предположениями:
В инструмент была встроена видеоинструкция (или голографическая)
по работе с ним, абориген нажал кнопочку и наглядно увидел как держать и что нажимать. Источник энергии внутренний (как у аккумуляторного шуруповерта). Обслуживать естественно не умели, но т.к. прибор имел очень большой запас прочности и энергии попользоваться успели вволю.
Приборы хранились у жрецов, которые ими пользовались как по прямому назначению так и в религиозных целях.

А как иначе объяснить взлет и падение уровня обработки камня в эпоху 4-й династии фараонов? Почему все предыдущие и последующие династии строили откровенный примитив без всякой обработки (кучки щебня,забутовка)?

Где следы этой цивилизации?
Вот Вам интересные камушки из известняка в Баальбеке (Ливан)
21*5*4 = 420 м3, при плотности изветсняка 2,5 г/см3, вес такого камушка достигает 1000тонн, причем камни лежать не на уровне земли а на высоте нескольких метров над поверхностью.
 В общем весьма нетривиальная инженерная задача поднимать такие камушки на высоту с помощью мускульной силы рабов и рычагов по наклонной плоскости.
[attachment=2325:042.jpg]

Вот наглядно с линейкой ширина декоративного пропила на воротах гранитного храма в Карнаке
[attachment=2326:079.jpg]
По линейке видно что ширина лишнего пропила явно меньше 1 см.

[RomanF]

Ладно, давайте отойдем от толкования фактов и  займемся логическими
предположениями:
В инструмент была встроена видеоинструкция (или голографическая)
по работе с ним, абориген нажал кнопочку и наглядно увидел как держать и что нажимать. Источник энергии внутренний (как у аккумуляторного шуруповерта).

А как иначе объяснить взлет и падение уровня обработки камня в эпоху 4-й династии фараонов?

мне просто интересно и ничего больше
по вашему этот вариант с инструментами гораздо более вероятен, чем просто рождение одного талантливого человека, который понял как это делать?))
и если такой огромный запас прочности, то где эти инструменты? )

[MaxKar]

мне просто интересно и ничего больше
по вашему этот вариант с инструментами гораздо более вероятен, чем просто рождение одного талантливого человека, который понял как это делать?))
и если такой огромный запас прочности, то где эти инструменты? )

Вариант с найденными инстументами находится между официальной теорией и версией Склярова с атлантами-инопланетянами и по крайней мере дает простые ответы на два самых сложных вопроса:
1. Взлет и падение технологий обработки камня во время одной динистии фараонов.
2. Сочетание высокого уровня обработки камня твердых пород (на уровне современных стандартов!) и общего низкого уровня развития общества в древнем Египте (неэффективный труд рабов)
Есть ли еще версии,объясняющие эти две загадки без упоминания непосредственного участия в постройке пирамид атлантов-инопланетян?

Как поверить в то,что древние люди умели обрабатывать камень с помощью простейших инструментов лучше современного человека?

Нахрена тогда изобретать и внедрять сложные станки, дисковые пилы,суперсплавы,алмазное напыление если эту же работу можно сделать кремниевым долотом и диоритовыми булыжниками?

 Зачем напрягаться и развивать технологии если результат одинаков и в отдельных случаях даже хуже, а иногда, как жаловался Кристофер Данн - современные камнерезные фирмы в США за аналогичную по сложности работу даже взяться отказываются?

[RomanF]

Вариант с найденными инстументами находится между официальной теорией и версией Склярова с атлантами-инопланетянами и по крайней мере дает простые ответы на два самых сложных вопроса:
1. Взлет и падение технологий обработки камня
2. Сочетание высокого уровня обработки камня твердых пород (на уровне современных стандартов!) и общего низкого уровня развития общества в древнем Египте (неэффективный труд рабов)
Есть ли еще версии,объясняющие эти две загадки без упоминания непосредственного участия в постройке пирамид атлантов-инопланентян?

Как поверить в то,что древние люди умели обрабатывать камень с помощью простейших иснтрументов лучше современного человека?

Нахрена тогда изобретать и внедрять сложные станки, дисковые пилы,суперсплавы,алмазное напыление если эту же работу можно сделать кремниевым долотом и диоритовыми булыжниками?

 Зачем напрягаться и развивать технологии если результат одинаков и в отдельных случаях даже хуже, а иногда, как жаловался Кристофер Данн - современные камнерезные фирмы в США за аналогичную по сложности работу взяться отказываются?

давайте современность не будем примешивать - у нас сейчас люди ленивые, да и бюджеты ограниченные. у нас и программный продукт откажутся написать, если заранее неизвестна его стоимость.

а почему обработка то у них лучше была? че то я не понимаю )) по-моему у меня квартира дажн намного аккуратнее собрана ,чем пирамиды ))) блоки ровнее и все дела.. а американские высотки хоть и в три раза проще, но в разы технологичнее

про качество от времени - АвтоВАЗ )
то что производилось в 70ые годы ездит до сих пор. то что было произведено в 97 году - я на этом даже на работу боялся ездить. и им пришлось заново фактически все переизобретать, и только сейчас они начинают достигать того качества...

отсюда скляров сделает вывод - инопланетяне.
на деле же ве идёт по циклу- усложнить, потом упростить, когда все уже понимают что это невозможно использовать начинается следующий виток. вы, наверное слышали, что современные тойоты никуда не годятся? мол все на соплях )

тоже по идее инопланетне виноваты.
это к вопросу о вероятностях

[MaxKar]

а почему обработка то у них лучше была? че то я не понимаю ))

Медным сверлом можно просверлить отверстие в граните,но не с такой скоростью подачи сверла!
Риски при сверлении гранита могут быть видны только при очень высокой скорости подачи сверла.
Как подойдет skinokl разберем этот момент подробно.

Да ладно бы один Скляров об этом говорил,так есть же Флиндерс Петри и Кристофер Данн. Что все трое помешанные что-ли?

«В 1983 году Дональд Ран (Rahn Granite Surface Plate Co., Дэйтон, штат Огайо) сказал мне, что алмазные сверла, вращающиеся со скоростью 900 оборотов в минуту, проникают в гранит со скоростью 1 дюйм за 5 минут. В 1996 Эрик Лейтер (Trustone Corp) сказал мне, что эти параметры с тех пор не изменились. Скорость подачи современных сверл, таким образом, составляет 0,0002 дюйма за оборот, демонстрируя, что древние египтяне были способны сверлить гранит со скоростью подачи, которая была в 500 раз больше (или глубже за один оборот сверла), чем современные сверла. Другие характеристики также создают проблему для современных сверл» (К.Данн).
[attachment=2327:086.jpg]
Риски на боковых стенках углубления в гранитном блоке в храме Усеркафа
Фотку с данными рисками даже в современных условиях не получить - риски будут невидимыми, а тут они прекрасно видны!

[RomanF]

1. Риски при сверлении гранита могут быть видны только при очень высокой скорости подачи сверла.
Как подойдет skinokl разберем этот момент подробно.


2. Да ладно бы один Скляров об этом говорил,так есть же Флиндерс Петри и Кристофер Данн. Что все трое помешанные что-ли?

1. ну давайте подождем  хотя что за риски, есть ли хоть какой-нить нормальный анализ? само утверждение - может они сверлили маленьким сверлом, а потом использовали немного боллее крпуноее, котороефактически проваливалось в отверстие ?

то есть даже в этом примере я не вижу точности

2. Левашов, Пеунова, Хиневич, Трехлебов?  что у всех паранойа?  по делу - я так понимаю гораздо больше ученых разделяют официальную версию?

P.S. про сверло я не просто так вспомнил. я сам сверлил бетон дешманскими сверлами толи по металлу ,то ли по дереву вообще. там если сразу брать нормальное по диаметру сверло - его либо стачивает махом, либо оно оплавляется почти мгновенно, еинственное что я нашел - это много маленьких сверел, сверлил потихоньку увеличивая диаметр. времена были студенческие - сверла только те что от СССР остались (зато много их было).

[bromling]

Как поверить в то,что древние люди умели обрабатывать камень с помощью простейших инструментов лучше современного человека?

А не надо верить, потому что сейчас камни обрабатывают гораздо лучше чем в Египте, Мексике и Перу, и постройки сейчас по сложности не сравнятся с выкладыванием камней в пирамидальные кучи. Потому как очевидное и домыслы слишком сильно расходятся.

[MaxKar]

А не надо верить, потому что сейчас камни обрабатывают гораздо лучше чем в Египте, Мексике и Перу, и постройки по сложности не сравняться с выкладыванием камней в пирамидальные кучи. Потому как очевидное и домыслы слишком сильно расходятся.

Приведите примеры пожалуйста, хоть парочку ссылок, сравним в чем конкретно лучше.

[MaxKar]

2. Левашов, Пеунова, Хиневич, Трехлебов?  что у всех паранойа?  по делу - я так понимаю гораздо больше ученых разделяют официальную версию?

Сравнили х@й с пальцем, Скляров,Петри и Данн исследователи, они на месте были, что-то там измеряли, консультировались с настоящими специалистами по обработке камня,спорили с египтологами.
А эти Левашов, Пеунова, Хиневич, Трехлебов - просто диванные болтуны-фантазеры с мошенническо-шарлатанским уклоном...РАН с ними даже разговаривать не хочет, чего блин позориться.

[RomanF]

привести пример, что же все-таки лучше - вряд ли получится. потому что до сих пор, опять же, не разрешен спор, что лучше, лада или тойота  каждому, как говорится, своё.

а вот давайте оценим себестоимость (других оцениваемых параметров я пока не вижу):
http://www.kamen-obrabotka.ru/

На протяжении многих лет нами успешно проводится камнеобработка, которая позволяет возводить все: от ступенек до облицовки стен из прочного и красивого природного материала. Мы также проводим профессиональные консультации по проведению работ, связанных с укладкой каменной плитки во дворе или внутри домов

простой запрос показывает, что в нашем обществе, где обработка камня не является каким то даже культом и про неё никто не слышал:
[attachment=2328:stoneprocessing.PNG]
976 000 результатов на русском языке!!!!

то есть сейчас уровень такой - что обработкой камня может занятся хоть вася пупкин

[MaxKar]

P.S. про сверло я не просто так вспомнил. я сам сверлил бетон дешманскими сверлами толи по металлу ,то ли по дереву вообще. там если сразу брать нормальное по диаметру сверло - его либо стачивает махом, либо оно оплавляется почти мгновенно, еинственное что я нашел - это много маленьких сверел, сверлил потихоньку увеличивая диаметр. времена были студенческие - сверла только те что от СССР остались (зато много их было).

Так сверлить надо в режиме дрель-перфоратор!
Тогда сверло не только сверлит, но и долбит стену и процесс идет гораздо веселее..))
Если без режима перфоратора то скорость конечно печальная...

[RomanF]

Так сверлить надо в режиме дрель-перфоратор!
Тогда сверло не только сверлит, но и долбит стену и процесс идет гораздо веселее..))
Если без режима перфоратора то скорость конечно печальная...

тогда у меня не было такого режима )) дрель, у которой не надо крутить ручку я занял у своего друга ))
времена были - вообще жесть

идея общая была в том, что можно делать все не предназначенными для этого инструментами  Русские вообще чемпионы в этом!

[bromling]

Приведите примеры пожалуйста, хоть парочку ссылок, сравним в чем конкретно лучше.

по поводу чего? по поводу как сейчас строят, фотографии небоскребов или что? Или о том как сейчас камни обрабатывают? гугл в помощь

[MaxKar]

по поводу чего? по поводу как сейчас строят, фотографии небоскребов или что? Или о том как сейчас камни обрабатывают? гугл в помощь

По поводу сложной обработки твердых пород камня камня (сверление,обработка криволинейных поверхностей), небоскребы меня не интересуют.

[john]

P.S. про сверло я не просто так вспомнил. я сам сверлил бетон дешманскими сверлами толи по металлу ,то ли по дереву вообще. там если сразу брать нормальное по диаметру сверло - его либо стачивает махом, либо оно оплавляется почти мгновенно, еинственное что я нашел - это много маленьких сверел, сверлил потихоньку увеличивая диаметр. времена были студенческие - сверла только те что от СССР остались (зато много их было).

Подтверждаю. Даже сейчас, имея хорошие инструменты и победитовые сверла - гораздо проще просвелить санчала мелким сверлом, потом увеличивать диаметр до нужного. Если сверлить сразу нужным диаметров - велика вероятность просто убить сверло, либо это все будет медлено и печально.

Если передо мной стояла бы задача просерлить толстую дыру в камне - я использовал бы имено этот метод, сначала тонким сверлом, а потом рассверливание.

ЗЫ. Перфоратор или подтсукивание - вещь хорошая, но очень лихо убивает сверла, да и велика вероятность получить не круглое отверстие, а дыру непонятной формы.

[bromling]

По поводу сложной обработки твердых пород камня камня (сверление,обработка криволинейных поверхностей), небоскребы меня не интересуют.

так это вы должны привести пример того, что раньше делали лучше чем сейчас, пока я ничего не видел, фильмы Склярова смотрел, но ничего неординарного там не заметил

[john]

Кстати, о камнях. Строго говоря, для работы с камнем, одного инструмента мало - надо "знать камень". Приведу два примера:

1. Несколько лет назад я строил фундамент из камня. Все очень просто на самом деле, сначала кладка стены типа кирпичной, на раствор, потом установка опалбуи с внутренней стороны и заливака бетоном (бетон заливается между выложенной из камня стеной и опалубкой и забутовка этим же камнем). И вот в процессе столкнулись с тем, что в привезенном камне попадалист камни либо размеров таких, что четверо взорослых мужиков не то что  поднять - кантовать не могли, либо такой формы - что в фундамент не лезли. Камень "недогранит", что-то среднее между гранитом и мрамором. Необходимо было колоть эти негабаритные камни. Из инструментов для этого - только кувалда на полпуда. Сначала работа вообще не шла, полдня один камень долбили, вымотались как черти - ни в какую не долбится, только искры летят, две рукоятки куволдовские размолотили. Но постепенно стало пиходить понимание как нужно ударить, в какое место, с какой силой. К концу работы над фундаментом проблем расколоть камень вообще не стало, я сам удивлялся тому, как мне лично удавалось расколоть камень, который поднять я был не в силах с одного удара кувалдой.

2. И тоже пример из деревни, не камень конечно, но и тут как оказалось надо "знать" материал с которым работаешь. Наверное все хотя бы раз в жизни кололи дрова. Так вот в детсве я поражался, как мой дед (плотник 7-го разряда) обращался с березовыми чушками в полметра диметром, причем с сырыми, только что распиленными - только щепки летели. И это в его-то возрасте. Он знал куда ударить и как ударить, в результате у него эти бревна разлетались, а брат (после армии, здоровеный детина) только елозил с этими чурками и топорища ломал, еще и сдулся очень быстро, а дед казалось мог этих монстров весь день колоть.

3. Я живу на Урале, а отношение с камнем у нас здесь особое (все наверное читали Бажова?). Однажды друг показал мне каменный шарик, идеальной формы. Естественно меня заинтереосвало, как они это делают? Ну ладно распилить, отшлифовать, но как сделать идеальный шар? Причем делали они их в огромном количестве. Оказалось все очень просто - резали кубики, потом эти кубики засыпались в бочку, и бочка какое-то, полагаю всеже довольно продолжительное, но вполне разумное время неспешно крутилась. В итоге кубики постепенно превращались в шарики идеальной формы, их даже полировать после этого не нужно было.

Поэтому обсуждая как эти чудеса делали древние каменотесы не стоит забывать что это были мастера, у них было знание как это делать, причем знание накапливаемое поколениями, и которое, после изобретения раствора, скорее всего уже было значительно утеряно за ненадобностью. Конечно вопросов, связанных с древним строительством много, можно конечно разрабатывать суперфантастические версии, но лучше всеже попытаться понять как они это делали. Я всеже думаю, что когда речь идет об огромных блоках, то скорее всего применялись тенологии бетона, многие фотки сломаных блоков напоминают бетон. Ну делают же сейчас искусственный гранит, может и древнии обладали какими-то доселя не известными технологиями получения сверпрочного бетона, а уж для забутовки и натурального камня хватало...

[MaxKar]

так это вы должны привести пример того, что раньше делали лучше чем сейчас, пока я ничего не видел, фильмы Склярова смотрел, но ничего неординарного там не заметил

Вот примеры современного сверления - никаких рисок нет!
[attachment=2329:26735_w6...0_granit.jpg]
[attachment=2330:index4b.jpg]
а тут есть!
[attachment=2331:ris086c.jpg]

Как объяснить?


Уточняю: нюанс именно в том КАК делали отверстия тогда и сейчас.
Если риски видны это значит что скорость подачи сверла очень велика или значит что-то другое?

[john]

Как объяснить?

Несовершенством технологии сверления! А как еще? Наличие рисок говорит о том, что использоваля абразив, то бишь не было твердосплавов тогда.